„DIE JUGEND MALT WIEDER HAKENKREUZE“

Von der Radikalisierung einer Generation

Interview mit Manuela Müller

von Sandra Strauß

Sandra: Bei unserem „Die anderen 50 Prozent“-Interview mit Ilko-Sascha Kowalczuk hat Ilko dein Buch „Die Jugend malt wieder Hakenkreuze“ empfohlen. Daraufhin habe ich es sofort gekauft und gelesen und möchte es meinerseits gern weiterempfehlen. Danke, dass du es geschrieben hast. Warum war es dir wichtig? Und warum hast du genau diesen Titel gewählt?

Manuela: Vielen lieben Dank für die Einladung und dafür, dass ihr mir eine Stimme gebt. Darüber freue ich mich total – und natürlich noch mehr über die Empfehlung von jemandem wie Ilko-Sascha Kowalczuk. Das hat auf diesem Gebiet schon ein gewisses Renommee.

Ich habe schon gehört und auch in Kommentaren gelesen, dass der Titel polarisierend und negativ sei. Dazu muss ich erst einmal sagen: Nein, das ist er leider nicht. Es wäre schön, wenn ich sagen könnte, dass der Titel bewusst provokant gewählt ist. Aber er ist eine völlig nüchterne Feststellung: Die Jugend malt wieder Hakenkreuze. Das sagen uns die Statistiken, und das stellen Lehrer fest, die solche Vorfälle melden. 

Weshalb ich darüber geschrieben habe, hat einen ganz einfachen Grund: Ich lebe im ländlichen Raum im Osten, in Sachsen, und ich merke, wie sich meine Umgebung verändert und wie sich Jugendliche radikalisieren. Genau deswegen habe ich darüber geschrieben. Und zwar nicht aus der Perspektive eines Beobachters aus der Vogelperspektive, also etwa aus der Sicht eines Soziologen oder Historikers, sondern aus der Beobachterperspektive, die ich als Reporterin habe.

Sandra: Ist es mutig, dass du so ein Buch geschrieben hast?

Manuela: Die Frage ist mir schon ein paar Mal gestellt worden. Ich weiß nicht, ob es mutig ist. Wahrscheinlich ist es schon mutig, aber ich halte es eher für konsequent. Ich habe einen Job, ich bin Reporterin, ich beobachte. Ich sehe es ein Stück weit als Bestandteil meines Jobs, darüber zu schreiben. Und das mache ich seit vielen Jahren, in kleineren Medien. Jetzt habe ich das einfach einmal aus verschiedenen Perspektiven zusammengefasst. Ja, kann sein, dass das mutig ist.

Sandra: Ich finde, es ist tatsächlich beides: konsequent und mutig. Und es ist eigentlich auch schlimm, dass man sagen muss, es sei mutig, so ein Buch zu schreiben – eben gerade unter dem Aspekt, dass du vor Ort lebst. Vielleicht wäre es anders, wenn du es aus Berlin oder Leipzig heraus geschrieben hättest. Ich weiß es nicht.

Manuela: Aber aus Berlin oder Leipzig heraus kann man das nicht schreiben, weil es Beobachtungen sind. Und es funktioniert nur, wenn du vor Ort bist. Es geht darum, den Menschen ins Leben zu schauen. Genau das tue ich mit meinem Buch.

Sandra: Hattest du Angst vor den Reaktionen, als du das Buch geschrieben hast beziehungsweise als es veröffentlicht wurde? Du wohnst in der Gegend, die Leute kennen dich persönlich, und dazu kommen natürlich auch die Reaktionen über Social Media.

Manuela: Angst würde ich das jetzt nicht nennen. Aber ich habe natürlich schon darüber nachgedacht, was das bedeutet. Es gibt gerade in den sozialen Medien Kommentare, die nicht so toll sind. Damit habe ich gerechnet.

Angst habe ich nicht. Ich gehe ehrlich mit den Leuten um, ich gehe offen mit den Menschen um und ich verurteile sie nicht.

Sandra: Fühlst du dich mit deinem Thema manchmal allein auf weiter Flur? Oder gibt es in deinem Umfeld mehrere Menschen, die eine ähnliche Haltung haben und ähnlich agieren?

Manuela: Ja, ich denke, es gibt schon eine Reihe von Leuten, die gut agieren, die aber teilweise auch den Situationen ausgeliefert sind. In diesem Beruf musst du natürlich auch mit den Gegebenheiten irgendwo klarkommen. Ich hatte die Möglichkeit, das Buch zu schreiben, und habe das dann eben getan. Einfach auch, um unsere Perspektive als Reporter zu zeigen. Das halte ich für wichtig. Wir sind im Lokalen oder Regionalen nicht die Journalisten, die einmal einfliegen, weil irgendwo auf dem Land im Osten wieder irgendetwas passiert ist. Wir sind nicht diejenigen, die kommen, weil irgendwo Wahlen sind und deshalb bundesweit darüber gesprochen wird. Wir sind diejenigen, die immer vor Ort sind. Und ich glaube, wir haben als Lokaljournalisten wirklich nicht die beste Reputation.

Sandra: Warum habt ihr sie nicht?

Manuela: Na ja, wir schreiben eben nicht für das große Publikum. Wir sind in der Regel nicht auf dem bundesweiten Radar. Wir sind diejenigen, die für die Menschen vor Ort schreiben. Und innerhalb der gesamten Branche hat man damit natürlich nicht unbedingt die größte Aufmerksamkeit.

Sandra: Du hast beispielsweise in deinem Buch über ein Simson-Treffen geschrieben. Du warst dort, hast darüber berichtet und damit sehr viel bewirkt. Beim nächsten Mal waren dann plötzlich auch viele überregionale Medien da – und du beziehungsweise ihr als Lokalreporter wart nicht mehr so relevant. Habe ich das korrekt wiedergegeben?

Manuela: Ja, das kann man schon so beschreiben. Das Simson-Treffen ist ein Beispiel von vielen, bei denen ich sage: Wir sind irgendwo die Seismografen, die Dinge mitbekommen. Ich war bei einem Simson-Treffen – das ist mittlerweile drei Jahre her, im Sommer 2023. Eigentlich wollte ich nur über ein Moped-Festival schreiben, vor allem über Jungs und ihre aufgemotzten Maschinen. Nachmittags, als Alkohol im Spiel war, rannten dort Leute mit aufgemalten Hakenkreuzen herum und zeigten den Hitlergruß. Niemand intervenierte. Das ist da einfach passiert, und niemand schien sich wirklich daran zu stören. Ich habe natürlich den Veranstalter damit konfrontiert. Der kannte das Problem und wusste genau, dass er dieses Problem hatte. Er nannte mir auch Beispiele von Leuten, die sich Hakenkreuze aufkleben, davon, wie Reichsflaggen regelmäßig abgenommen werden, und dass dort rechte Musik läuft. Er hat mir seine Not geschildert. Er sagte auch, dass er nicht der Einzige sei, der dieses Problem habe. Das betreffe viele Festivals, wisse er von seinen Ordnern, die natürlich auch andere Festivals absichern. Sein Problem war, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Er hatte Angst, Sponsoren zu verlieren. Das ist am Ende sogar passiert, obwohl er eigentlich offensiv dagegen vorgegangen war. Und er hat mich am Ende auch dafür verantwortlich gemacht.

Ein Jahr später kamen die überregionalen Medien und haben darüber berichtet. Und Höcke ist dann – als in Thüringen Landtagswahlkampf war – tatsächlich zum ersten Mal mit einer Simson im Wahlkampf draußen herumgefahren.

Sandra: Und du warst dann „schuld“ daran, dass Sponsoren abgesprungen sind, weil du darüber berichtet hast? Dafür waren nicht diejenigen verantwortlich, die den Hitlergruß gezeigt oder sich Hakenkreuze aufgemalt hatten, sondern du wurdest dafür verantwortlich gemacht?

Manuela: So habe ich das zumindest aus anderen Interviews herausgelesen, die er gegeben hat.

Sandra: Eine ähnliche Situation hast du auch selbst erlebt. Damit beginnt dein Buch: mit Hakenkreuzen, die du gesehen hast. Du bist mehrmals daran vorbeigelaufen und hast sie schließlich bei der Polizei gemeldet. Letztendlich hattest du das Gefühl, für irgendetwas verantwortlich gemacht zu werden. Richtig?

Manuela: Das war zumindest das Gefühl, das mir vermittelt wurde. Ich hatte die Hakenkreuzschmierereien auf einer Runde mit dem Hund entdeckt. Später habe ich die Polizei angerufen, um diese Schmierereien zu melden. Die Hakenkreuze waren wirklich sehr groß. Zunächst war es ein regelrechter Kampf, überhaupt eine Reaktion herbeizuführen. Die Mitarbeiterin am Telefon wollte, dass ich online eine Anzeige aufgebe oder ins Revier komme, um Anzeige zu erstatten. Das habe ich nicht wirklich verstanden. Ich habe gesagt: Ich bin doch jetzt am Telefon, ich melde Ihnen das doch gerade. Ich bin hier vor Ort und möchte einfach, dass jemand vorbeigeschickt wird, um die Schmierereien festzustellen und aufzunehmen. Am Telefon wurde darüber sogar gelacht. Das war eine absolut inadäquate Reaktion. Am Ende haben sie dann doch eine Streife zu der Adresse geschickt.

Ähnlich war die Situation mit den Polizisten vor Ort. Ich hatte nie den Eindruck, dass sie mich oder meine Meldung in irgendeiner Weise ernst genommen hätten. Es kam nicht einmal ein „Na schön, dass Sie das melden“, sondern ich habe mich plötzlich in einem Verhör wiedergefunden.

Sandra: Du schreibst selbst und gibst die Gespräche wieder, die du mit vielen unterschiedlichen Menschen geführt hast. Wie hast du die Menschen für dein Buch ausgewählt? Waren die Geschichten teilweise schon da, weil du mit den Menschen bereits seit Jahren Kontakt hattest und über sie berichtet hast? Oder hast du für dein Buch ganz bewusst gesagt: Ich suche mir jetzt verschiedene Menschen und Perspektiven?

Manuela: Sowohl als auch. Es gibt natürlich einige Figuren, mit denen ich schon länger Kontakt habe und seit Jahren zu tun hatte. Zum Beispiel spreche ich am Ende des Buches mit einem jungen Mann, der früher rechtsextrem war und später zum Punk wurde. Er begleitet mich schon sehr viele Jahre durch meinen Job. Über Leon habe ich schon ein paar Mal geschrieben. Unsere erste Begegnung war eigentlich desaströs. Wir hatten uns einmal in einem Gerichtssaal kennengelernt. Danach saß er immer wieder vor dem Gebäude unserer Redaktion und beschimpfte mich. Wir sind uns immer wieder begegnet, und Leon hat sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt. In seinem Leben sind schlimme Dinge passiert. Als ich das Buch geschrieben habe, habe ich ihn gefragt, ob er sich vorstellen könnte, seine Geschichte einmal komplett zu erzählen. Er war damit einverstanden. Wir haben uns daraufhin noch einige Male getroffen und inzwischen wirklich einen Draht zueinander. Das ist ein Beispiel für einen Menschen, den ich schon lange kenne. 

Meine Intention war, den Menschen ins Leben zu schauen und Radikalisierung aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Deshalb habe ich für das Buch auch noch gezielt Protagonisten gesucht, bei denen ich gesagt habe: Diese Perspektive brauche ich. Zum Beispiel die Perspektive einer Mutter, die ihren 13-jährigen Sohn an die Rechten verliert. Oder die Perspektive eines 16-jährigen Jungen, der auf einem Dorf lebt und sagt, dass er der einzige Linke in seinem Dorf ist. Da kann man auch noch einmal sehen: Was bedeutet dieses Rechts und Links für Jugendliche? Und wo ist eigentlich die Mitte?

Dann gibt es aber auch Dinge, an die ich einfach anknüpfen konnte und die ich aufgeschrieben habe, weil ich sie durch meine Reportertätigkeit über die Jahre beobachtet hatte. Das betrifft zum Beispiel Demonstrationen, gerade in Plauen, wo der „Dritte Weg“ – eine rechtsextreme Kleinstpartei, die noch einmal deutlich weiter rechts als die AfD steht – Demonstrationen veranstaltet. Ich habe solche Demonstrationen besucht und darüber berichtet. Da ist schon relativ viel zusammengekommen. Und ich konnte das auch nur so machen, weil ich diesen Job habe. Anders ist eine solche Recherche kaum möglich. Es ist im Grunde eine Langzeitbeobachtung, kombiniert mit verschiedenen Aspekten, um ganz konkret diese Radikalisierung zu zeigen.

Sandra: Du beschreibst diese Radikalisierung in deinem Buch auch sehr deutlich. Sie beginnt teilweise schon im Kinderzimmer, sie findet im Wohnzimmer oder am Küchentisch statt. Es sind ganz alltägliche Situationen und Familiensituationen, die du beschreibst.

Manuela: Genau. Darum geht es mir. Es geht mir nicht darum zu schreiben: Die rechten Jugendlichen im Osten kommen sofort mit Baseballschlägern und kahlrasierten Schädeln daher. Mir geht es vielmehr darum zu zeigen, wie banal das sein kann und wie es entsteht – zunächst vielleicht durch einen Lifestyle, durch Abgrenzung, durch Zugehörigkeitsgefühle. Und da hat Politik am Anfang relativ wenig damit zu tun. Ich rede in meinem Buch auch nicht von Gewalt. Die gewaltvollen Rechten, über die in den überregionalen Medien so viel berichtet wird, spielen bei mir nicht die zentrale Rolle. Ich beschreibe vielmehr, wie es beginnt: Wie wird ein junger Mensch radikal? Welche Probleme entstehen dabei? Und wie geht man mit ihnen um?

Sandra: Wie geht man mit ihnen um?

Manuela: Ja, das ist wirklich eine sehr gute Frage, die man sich stellen muss. Auch das habe ich versucht, anhand von Geschichten über Kinder und Jugendliche zu erzählen. Ich erzähle zum Beispiel die Geschichte eines 15-jährigen Mädchens. Sie hat eine beste Freundin, die sich radikalisiert. Das ist natürlich wieder ein großer Begriff: „radikalisiert“. Aber irgendwann kommt die Liebe ins Spiel. Der Junge, in den sie sich verliebt, ist rechts. Sie findet dieses „Rechtsein“ und die Musik cool und lässt sich von diesem Jungen immer weiter nach rechts ziehen. Einfach durch Liebe, durch mangelndes eigenes Wissen und zusätzlich durch eine schwierige private Situation. Was bei mir dabei besonders hängen geblieben ist, ist die Reaktion der besten Freundin. Sie sagt nicht: „Ich breche jetzt den Kontakt ab.“ Stattdessen bleibt sie mit dem Mädchen befreundet. Sie versucht immer wieder, den Kontakt aufrechtzuerhalten. Ich beschreibe auch die Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, und wie schwer es für das Mädchen ist, das auszuhalten. Aber sie macht es, weil es ihre beste Freundin ist.

Ich glaube, daraus kann man für sich selbst etwas ableiten. Wo kann ich versuchen, Kontakt zu halten? Wo kann ich versuchen, im Gespräch zu bleiben? Nicht einfach zu sagen: „Du bist jetzt rechts, und mit dir will ich nichts mehr zu tun haben.“ Denn ich glaube, genau das ist es, was wir brauchen: eine Form des Umgangs miteinander und des Austauschs. Schülerinnen und Schülern oder Jugendlichen fällt das vielleicht sogar leichter als Erwachsenen. Aber im ländlichen Raum ist es eben auch so, dass man aufeinander angewiesen ist. Es ist viel schwieriger zu sagen: „Ach, ich will jetzt nichts mehr mit ihr zu tun haben.“ Man lebt einfach viel näher beieinander.

Sandra: Wenn man dein Buch liest, fällt zunächst auf, wie nah und authentisch du schreibst. Gerade angesichts der Themen, die du behandelst, tut es gut, dass du so unmittelbar erzählst, auf die Menschen eingehst und auf Schnörkel verzichtest. Gleichzeitig könnte man beim Lesen zunächst den Eindruck bekommen: Das ist alles ziemlich düster. Die Situation scheint hoffnungslos, man fühlt sich vielleicht sogar ohnmächtig und fragt sich, wie man darauf reagieren soll. Dazu kommen die klischeehaften Bilder, die immer wieder über Ostdeutschland verbreitet werden – nach dem Motto: „Ihr seid doch sowieso alle Nazis“ oder „Dann ziehen wir eben die Mauer wieder hoch“. Aber dein Buch zeigt gleichzeitig ein viel differenzierteres Bild. Du hast mit ganz unterschiedlichen Menschen gesprochen und machst deutlich, dass es eben nicht den einen Osten gibt. Deshalb habe ich mich gefragt: Wie groß ist die Gruppe tatsächlich, die sich nach rechts radikalisiert? Ist sie wirklich eine Mehrheit oder sind diejenigen, die besonders laut auftreten, einfach nur sichtbarer? Und wie groß ist vielleicht die stille Mitte, also die vielen Menschen, die nicht laut auftreten, aber durchaus eine Haltung haben und ihre Stimme erheben könnten?

Manuela: Das ist eine sehr nachdenkliche Frage. Nein, es ist nicht die Mehrheit. Das sehen wir aktuell auch an den Wahlergebnissen: Die Rechte ist im Osten nicht die Mehrheit. Und auch diejenigen, die besonders laut auftreten, machen nur einen relativ kleinen Teil aus.Gleichzeitig glaube ich, dass bei den Jugendlichen eine selbstbewusste rechte Ideologie heranwächst, die durchaus einmal zu einer Mehrheit führen könnte – spätestens dann, wenn diese Jugendlichen 18 Jahre alt sind und selbst wählen dürfen. Das muss man schon im Blick behalten.

Umso wichtiger ist es, sich wirklich damit auseinanderzusetzen, ohne Menschen vorschnell abzuschreiben. Ich stelle mir dabei auch immer wieder die Frage: Was ist eigentlich ein Nazi? Wann ist man ein Nazi? Denn was mir in meinen Gesprächen häufig begegnet, ist, dass die Jugendlichen natürlich sagen: „Nein, ich bin kein Nazi.“ Sie distanzieren sich von diesem Begriff und identifizieren sich selbst nicht damit. Das gilt auch für Jugendliche, mit denen ich gesprochen habe, die gleichzeitig genau solche Äußerungen machen oder entsprechende Dinge tun. Sie sagen trotzdem: „Ich bin kein Nazi.“ Und genau da muss man hinschauen.

Ich war zum Beispiel gerade vor unserem Interview mit meinem Vater beim Allgemeinarzt. Dabei habe ich eine Beobachtung gemacht, die für mich fast schon ein Schlüsselerlebnis war und über die man sprechen muss. Wir reden immer wieder über den Ärztemangel, gerade auf dem Land. Aber wie sieht dieser Ärztemangel eigentlich konkret aus? Was macht er mit den Menschen? Was bringt Menschen in Frust? In der Allgemeinarztpraxis, in der ich heute mit meinem Vater war, war die Sprechstundenhilfe offensichtlich nicht da. Die Menschen mussten sich über einen Automaten anmelden, der die Krankenkarten einliest. Man steckt seine Chipkarte hinein und wird auf diese Weise registriert.

Dann kamen ältere Menschen und sagten: „Ich kann gar nicht sehen, was dort steht. Ich bin mit dieser Maschine überfordert. Ich kann das nicht.“ Natürlich haben wir ihnen geholfen, sich dort einzuwählen. Aber das war ja erst der erste Schritt.

Dann kam ein 93-jähriger Mann in die Praxis. Er hatte gerade eine Augenoperation hinter sich und konnte diese Maschine logischerweise ebenfalls nicht bedienen. Gleichzeitig hatte er einen Anschlusstermin in einem Krankenhaus in einem Nachbarort. Er setzte sich ins Wartezimmer, musste dann aber wieder gehen, weil er nicht behandelt wurde. Da frage ich mich: Dieser Mensch muss doch extrem frustriert sein. Er ist nicht gesund, er braucht offensichtlich medizinische Hilfe und ist gleichzeitig an allen Stellen überfordert. Er hat mehrere Arzttermine, muss mit dem Bus von A nach B fahren – und dann stellt sich die Frage: Wie kommt er überhaupt wieder nach Hause? Und was erzählt dieser Mensch seinen Kindern, seinen Enkeln und seinen Urenkeln? Vielleicht sagt er einfach: „Ach, das war heute schwierig beim Arzt.“

Genau das ist es, was Soziologen auch beschreiben: diese Resignation, dieses Gefühl des Abgehängtseins und diese Hilflosigkeit.Wenn man jetzt einmal über Generationen hinweg denkt, könnte man irgendwann sogar von einer Art Rache der Kinder sprechen – von einer Rache der Ostkinder aus dem ländlichen Raum.

Sandra: Rache auch wegen des Transformationsprozesses? Weil du gerade von abgehängten Regionen sprichst.

Manuela: Ja. Weil da noch viel mehr ins Spiel kommt. Man muss sich auch mit den Biografien der Eltern und Großeltern beschäftigen. Welche Brüche gab es in den Lebensläufen? Was passierte mit einem Menschen, der nach dem Mauerfall plötzlich erleben musste, dass sein Berufsabschluss abgewertet wurde? Der vielleicht Ingenieur war und danach nie wieder richtig auf die Beine kam, stattdessen Hilfsarbeiten machte oder von einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme zur nächsten geschickt wurde? Solche Entwicklungen gab es zuhauf. Wenn man in diesem Zusammenhang überhaupt von „Karrieren“ sprechen darf – eigentlich ist das ein völlig falscher Begriff dafür. Aber solche Lebensverläufe gab es. Und da muss man sich fragen: Was macht das mit einem Leben? Was macht das mit einem Menschen? Und was macht es mit seinem Blick auf politische Entscheidungen, die getroffen werden? Deshalb fordern viele zu Recht einen anderen Blick und eine andere Wahrnehmung auf Ostdeutschland.

Und dann können wir noch einmal weitergehen. Du erinnerst dich sicherlich auch an den Umgang mit dem sächsischen Dialekt oder an Regina Zindler und den „Maschendrahtzaun“. Ich weiß nicht, wie lange das damals in den Charts war. Da machte man sich über den sächsischen Dialekt lustig. Da kommt zu einer ohnehin schwierigen Biografie auch noch das Kleinmachen der eigenen Sprache hinzu. Das sind alles Entwicklungen gewesen. Und jetzt stehen wir da und brauchen, glaube ich, einen guten Umgang miteinander. Aber einen guten Umgang zu finden, bedeutet eben auch, sich zunächst einmal mit diesen Dingen auseinanderzusetzen.

Sandra: Ist es tatsächlich so, dass viele junge Menschen weggegangen sind? Sind auch besonders viele Frauen weggegangen – sowohl in den 1990er als auch in den 2000er Jahren und auch jetzt? Du bist gewissermaßen das Gegenbeispiel. Alles, was du gerade erzählt hast, zeigt, dass es auch anders geht. Du hättest nach deinem Studium ja ebenfalls beispielsweise in Leipzig bleiben können.

Manuela: Ja, das hätte ich machen können. Na klar. Man muss doch auch einmal sehen, wie schön es eigentlich hier ist. Wir haben verlernt zu sagen, wie schön diese Region ist und wie schön es ist, auf dem Land zu leben.

Wir haben hier nicht das Problem, dass wir horrende Mieten bezahlen müssen, keinen Wohnraum finden oder keinen Freiraum haben. Wir gehen vor die Tür und sind im Grünen. Auch das gehört zu diesem Bild dazu. Das macht das Leben lebenswert. Und auch darauf muss ein Fokus gelegt werden: auf die Schönheit. Man muss den Menschen einfach sagen: Zu eurer Identität gehört auch ein schönes Umfeld. Ihr habt es doch eigentlich schön hier.

Sandra: Hast du selbst erlebt, dass viele weggegangen sind?

Manuela: Ja, das habe ich schon erlebt. Und das ist sicherlich auch immer noch so. Aber dazu habe ich nicht recherchiert. Das hat in meinem Buch weniger eine Rolle gespielt.

Sandra: Was in deinem Buch jedoch eine große Rolle spielt, ist die Tatsache, dass Radikalisierung auch in Familien beginnt. Du hast gerade schon von den Generationen gesprochen. Daher passt auch der Titel „Die Jugend malt wieder Hakenkreuze“ sehr gut dazu. Manchmal hängt es mit der Familie zusammen, manchmal offenbar überhaupt nicht – und in Kinderzimmern hängen Reichskriegsflaggen. Und diese Bilder werden dann auf Social Media gepostet, um Likes zu bekommen. Auch das gehört dazu. Du beschreibst das sehr konkret. Und ich muss sagen: Das ist wirklich beängstigend.

Manuela: Ich glaube, das Beängstigende ist gerade das Banale. Ich beschreibe zum Beispiel, wie Mädchen Lipsync-Videos zu Liedern von Landser wie „Arisches Kind“ machen. Da geht es um etwas so Banales wie: „Ich will den Jungs gefallen.“ Das ist doch verrückt. Da fehlen einem fast alle Argumente, wenn Gefühle ins Spiel kommen. Man sieht ein Mädchen, das Lipsync macht, im Hintergrund  hängt vielleicht noch eine Reichsflagge oder ein AfD-Plakat. Dann wird das Video hochgeladen – und dafür gibt es Likes auf TikTok und es gibt Herzchen.

Eine riesige Rolle spielt natürlich Social Media. Aufklärung findet dort ja nicht statt. Jugendliche bewegen sich in ihren eigenen Blasen.Wir kennen diesen Mechanismus selbst. Wenn ich beispielsweise ein neues Fahrrad kaufen möchte und im Internet nach Fahrrädern suche, werde ich anschließend mit Fahrradwerbung bespielt. Und wenn ich bestimmte andere Dinge suche, werde ich eben mit genau solchen Inhalten zugespült. Das sind Mechanismen, mit denen wir umgehen oder die wir überhaupt erst einmal verstehen müssen. Da sage ich: Eigentlich braucht es ein komplett neues Betriebssystem für unsere Schulen. 

Sandra: Wie gehen Lehrkräfte in Schulen mit Rechtsextremismus und Radikalisierung um? Findet überhaupt ein Umgang damit statt?

Manuela: Das ist die große Frage. Ich glaube auch nicht, dass man das einfach auf die Lehrkräfte übertragen und sagen kann: „Das ist jetzt euer Job, das zu machen.“ Dafür haben wir gar nicht das entsprechende System. Das ist mit unserem aktuellen Bildungssystem überhaupt nicht kompatibel, wenn man diese Aufgabe einfach auf die Lehrkräfte abwälzt. Aber ich glaube, die Schulen sind der Raum, in dem das stattfinden muss. Und aktuell hängt es davon ab, wie viel Zeit die einzelnen Lehrkräfte haben, wie sie selbst dem Thema gegenüberstehen und vielleicht auch, wie mutig sie sind.

Unser Schulsystem ist ja in Kästen eingeteilt: Das eine Kästchen heißt Mathematik, das andere Deutsch, das nächste Sport, Kunst, Biologie und so weiter. Aber wo ist der Raum für politische Bildung? Eigentlich müsste sie sich durch alle Schulfächer ziehen. Wir haben Gemeinschaftskunde, aber das macht eben nur einen gewissen Teil aus. Auch die Frage, wie Geschichte unterrichtet und was in Gemeinschaftskunde vermittelt wird, ist wichtig. Woher weiß ich, wie unser politisches System funktioniert? Und wie kann ich verhindern, dass dort einfach nur mit Folien gearbeitet, sondern dass das wirklich lebensnah vermittelt wird? Das ist die große Herausforderung. Ich kann nur sagen: Meine Feststellung ist, dass es da sehr große Lücken in den Schulen gibt.

Und das ist natürlich auch der Ausrichtung unserer politischen Bildung geschuldet. 2017, glaube ich, hat unser ehemaliger sächsischer Ministerpräsident Stanislaw Tillich selbst festgestellt, dass es ein Fehler gewesen sei, die politische Bildung aus den Schulen herauszuhalten. Wenn man darüber nachdenkt, ist das schon bemerkenswert: Der Mauerfall war 1989. Wir reden also von einem Zeitraum von 28 Jahren, bis jemand sagt: Es war ein Fehler, dass wir die politische Bildung aus den Schulen herausgehalten haben. Seitdem sind jetzt noch einmal neun Jahre vergangen. Ob sich seitdem wahnsinnig viel verändert hat, kann ich schlecht sagen. Ich bezweifle es allerdings.

Die Kinder und Jugendlichen müssen außerdem lernen, mit Informationen umzugehen. Wie recherchiere ich? Welchen Quellen kann ich vertrauen? Das muss ein Riesenschwerpunkt sein. Das fällt ja schon uns Erwachsenen schwer. Wenn die Kids von irgendwelchen Kanälen oder coolen YouTubern irgendwelche Nachrichten bekommen und diese für bare Münze nehmen, wissen sie doch häufig gar nicht: Wie überprüfe ich das? Wie kann ich herausfinden, ob das wirklich stimmt und ob es eine seriöse Quelle ist? Das muss eine viel größere Relevanz bekommen.

Eine andere Relevanz hat für mich auch der Geschichtsunterricht. Der wird ja in den allermeisten Fällen chronologisch unterrichtet. Wir fangen irgendwann in der fünften Klasse mit der Steinzeit an und landen erst später in der jüngeren Geschichte, im 20. Jahrhundert, bei den Jahren der NSDAP. Das ist, glaube ich, in der neunten Klasse. Da ist die Entscheidung in der Regel schon gefallen: Bin ich rechts oder links? Das ist die aktuelle Situation: Die Kids entscheiden sich, ohne überhaupt zu wissen, was damals passiert ist. Deshalb muss es meiner Meinung nach auch Ideen und Konzepte geben, wie man diesen Teil der deutschen Geschichte schon früher kindgerecht thematisieren kann. Kindgerecht ist dabei natürlich der entscheidende Punkt.

Sandra: Das gilt ja auch für den Umgang mit DDR-Geschichte und überhaupt für Demokratie und Medienkompetenz. Du sagst gerade, die Jugendlichen entscheiden sich. Aber muss man sich überhaupt entscheiden? Ist die Situation auf dem Land tatsächlich so, dass man sich zwischen rechts und links entscheiden muss? Oder gibt es auch etwas dazwischen? Gibt es Subkulturen oder andere Möglichkeiten?

Manuela: Sicherlich gibt es auch Subkulturen. Damit habe ich mich jetzt allerdings nicht weiter beschäftigt. Aber die U18-Wahlen, die vor der letzten Bundestagswahl und auch vor den Landtagswahlen stattfinden, sind dafür interessant. Bei uns in Sachsen war das zuletzt im September 2024 der Fall. Da sieht man schon, dass sich die Jugendlichen an dieser Frage aufhängen: Will ich jetzt rechts oder will ich links sein? Und daran kann man erkennen, dass die Mitte eine wirklich sehr geringe Rolle spielt. Auch das Umweltthema scheint zumindest bei uns im Osten beziehungsweise auf dem Land erst einmal verschwunden zu sein. Das ist natürlich fatal.

Sandra: Hast du einen Unterschied zwischen jungen Mädchen/Frauen und Jungen/Männern wahrgenommen, wenn es darum geht, wie Radikalisierung stattfindet? Ist es so klischeehaft, dass Mädchen sich verlieben und dadurch in die rechte Szene kommen? Oder gibt es auch Frauen, die selbst als Akteurinnen auftreten? Du hast beispielsweise auch über Beate Zschäpe geschrieben. Darauf können wir gleich noch kommen.

Manuela: Ich habe keine Studien erhoben. Das ist ja nicht mein Ansatz. Ich bin Journalistin, keine Wissenschaftlerin. Was sich aber wirklich durch meine Recherchen gezogen hat, ist die Wahrnehmung, dass der junge männliche Jugendliche häufig der aktive Part ist, der das Mädchen sozusagen politisiert. Die Mädchen machen dann teilweise auch aus einer gewissen Naivität heraus mit. Das sind meine Beobachtungen. Natürlich gibt es sicherlich auch andere Fälle. Aber die habe ich nicht recherchiert. Mir ist ehrlich gesagt auch keiner begegnet.

Sandra: Du hast von einer Situation im Gefängnis geschrieben, in der du durch deine journalistische Tätigkeit tatsächlich etwas im System verändert hast. Du hattest darüber berichtet, dass eine junge Frau, die gemeinsam mit Beate Zschäpe inhaftiert war, mit ihr ein Minions-Puzzle gepuzzelt hat. Da saß ein junges Mädchen, das noch gar nicht so weit entwickelt war und kleinere Straftaten begangen hatte, neben einer Rechtsterroristin und puzzelte mit ihr.

Manuela: Ja, sie hatte keine politischen Straftaten begangen. Und an deiner Reaktion sehe ich auch: Wenn das nicht so absurd, fatal und schlimm wäre, könnte man eigentlich darüber lachen. Da sitzt ein Mädchen und puzzelt mit der bekanntesten Rechtsterroristin des Landes Minions. Das ist absurd. Oder sie sitzt in ihrer Arbeitstherapie und bastelt irgendwelche Kerzenhalter. Ich beschreibe das natürlich. Und das ist wiederum dem Umstand geschuldet, dass es viel weniger weibliche Strafgefangene gibt als männliche und dementsprechend auch viel weniger Justizvollzugsanstalten für Frauen.Die Mädchen beziehungsweise Minderjährigen landen am Ende ebenfalls in einem Frauengefängnis. Bei den Männern wird das schon stärker separiert, bei den Mädchen hier bei uns in Sachsen aber nicht. Insgesamt gibt es nur sieben oder acht Strafanstalten für Frauen, und in der Regel sind die Mädchen dort mit erwachsenen Frauen zusammen. Dann haben wir eben die Situation, dass ein Mädchen sich für dieselben Dinge einträgt wie eine Rechtsterroristin. Sie können auch gemeinsam Volleyball spielen und so weiter.

Ich muss aber auch wirklich sagen: Es wurde darauf reagiert. Es gab sehr wohl eine Reaktion unseres Justizministeriums. Trotz allem denke ich: In so einem Fall rufe ich doch nicht zuerst nach dem System oder beschuldige ein Ministerium beziehungsweise eine Verwaltung, einen Fehler gemacht zu haben. Ich schaue mir doch zunächst einmal die Mitarbeiter an, die das unmittelbar sehen. Von diesen Bediensteten würde ich eigentlich erwarten, dass jemand, wenn er so etwas mitbekommt, agiert und sagt: „Moment mal, hier fällt etwas auf. Das kann doch nicht sein.“ Wir müssen doch in ein Klima kommen, in dem ein Mitarbeiter sagt: „Mensch, hier stimmt etwas nicht“, und dann selbst aktiv wird. Das hat mich an diesem Fall so geärgert und gestört. Denn die Mitarbeiter haben das toleriert. Als ich diesen Fall recherchiert habe, saß Beate Zschäpe ja schon viele Jahre in Haft. Irgendwann kam dieses Mädchen dazu. Und es war mit Sicherheit nicht das erste Mädchen, das Kontakt zu ihr hatte. Das muss doch unterbunden werden: dass eine derart hochmanipulative Persönlichkeit Kontakt zu minderjährigen Mädchen hat. Da sehe ich einfach auch die Verantwortung bei den Mitarbeitern.

Genauso sehe ich die Verantwortung bei der Mitarbeiterin der Polizei, die ich am Telefon hatte, als ich eine Hakenkreuz-Schmiererei meldete und die mir stattdessen ihren kompletten Verwaltungsapparat aufdrücken wollte. Das schürt doch Frust. Das bringt uns doch nicht weiter.

Sandra: Du beschreibst in deinem Buch die Dinge einfach so, wie sie sind, ohne irgendetwas drumherum zu machen. Willst du damit auch genau diesen Blick ermöglichen? Denn einerseits ist es natürlich ziemlich finster. Wenn man dein Buch liest, denkt man erst einmal: Das ist alles ganz schön finster. Andererseits ist es gerade wichtig, dass es genauso gesagt wird, wie es gesagt werden muss – auf den Punkt und ohne darum herumzuschreiben. Das sieht man ja schon am Titel: „Die Jugend malt wieder Hakenkreuze.“ Damit ist ziemlich klar, was gemeint ist. Und gleichzeitig zeigst du einen anderen Blick auf Ostdeutschland. Es gibt nicht „den Osten“. Du machst deutlich, dass es hier viele andere Menschen gibt und ganz unterschiedliche Perspektiven. Beides findet in deinem Buch statt. Wolltest du diesen Blick aufmachen?

Manuela: Ich sehe mein Buch ehrlich gesagt nicht als finster. Ich glaube, man kann es so lesen, wenn man den Titel liest. Aber ich sehe darin eigentlich auch eine riesengroße Chance.

Denn was ich beschreibe und was ich auch in vielen Texten beschreibe, ist doch eigentlich, dass diese Radikalisierung, die wir wahrnehmen, zunächst überhaupt nicht aus einer politischen Überzeugung heraus entsteht. Das sind nicht einfach politisch überzeugte Rechtsextremisten. So ist es überhaupt nicht.

Wenn man diese Jugendlichen sieht, dann erkennt man: Da ist eigentlich Potenzial, den Menschen irgendwo die Hand zu reichen. Nicht, um ihnen eine Gehirnwäsche zu verpassen, sondern um zu erkennen: Wir reden am Anfang eben nicht von einer gefestigten rechten Überzeugung. Wir reden von Menschen, die sich aufgrund von Gefühlen für irgendetwas entscheiden. Und genau da muss man doch ansetzen.

Deswegen sehe ich es eigentlich eher als Chance. Und meine Hoffnung ist ehrlich gesagt auch, dass sich Wissenschaftler mit dem auseinandersetzen, was ich aufgeschrieben habe, also mit meinen Beobachtungen, und daraus vielleicht Lösungen oder Ideen entwickeln, wie man dieser Entwicklung begegnen kann. Und da müssen wir uns, glaube ich, nichts vormachen. Das passiert nicht von heute auf morgen. Das ist ein Prozess. Aber in diesen Prozess müssen wir uns begeben.

Sandra: Ich habe beim Lesen auch gedacht, dass das ein ideales Buch für Schulen wäre. Dass es tatsächlich in Schulen behandelt und gelesen wird. Über die Bundeszentrale für politische Bildung gibt es ja vielleicht auch Möglichkeiten, dein Buch beispielsweise anzukaufen und dadurch vielen Schülerinnen und Schülern einen kostengünstigeren Zugang zu diesem Wissen zu ermöglichen. Ist so etwas geplant? Machst du beispielsweise Lesungen in Schulen oder wurdest du schon von Schulen angefragt?

Manuela: Ja, absolut. Ich wurde schon von Schulen angefragt, und das ist mir auch wichtig. Das möchte ich auf jeden Fall machen. Ich kann natürlich nicht gewährleisten, dass ich zu jeder Schule kommen kann, die mich anfragt. Bisher ist es aber möglich. Ich habe ja auch noch einen Job, dem ich nachgehen muss. Deshalb muss ich natürlich schauen, wie ich die Termine gut koordiniere. Ich habe auch Einladungen zu politischen Veranstaltungen, die mir sehr wichtig sind. Gerade die Landeszentralen für politische Bildung oder überhaupt Diskussionen an Schulen halte ich für extrem wertvoll. Das Buch kann Kapitel für Kapitel eine Arbeitsgrundlage sein, um wieder miteinander ins Gespräch zu kommen – eben auch mit den Jugendlichen.

Und ich halte es nicht unbedingt für zielführend, Strichlisten darüber zu führen, aus welchen Schulen die meisten Hakenkreuze oder Hitlergrüße gemeldet werden. Zielführend ist die Auseinandersetzung damit. Wir haben es mit jungen Menschen zu tun, die den Schulen anvertraut werden und denen wirklich die bestmögliche Bildung zukommen soll. Und bestmögliche Bildung bedeutet eben nicht nur, dass man auf eine Strafbarkeit hinweist. Natürlich ist die Strafbarkeit wichtig. Aber ich würde mir wirklich auch eine stärkere Auseinandersetzung in den Schulen wünschen.

Sandra: Du lebst gern dort, wo du wohnst. Warum war es für dich eigentlich nie ein Thema, irgendwo anders zu leben? Du hast in Leipzig studiert, bist jedoch anschließend wieder zurückgegangen. Warum war Weggehen für dich keine Option?

Manuela: Weil ich hier meine Familie und meine Freunde habe und weil ich mich in der Region wohlfühle. Weil es ein schöner Ort ist. Wir haben eine schöne Umgebung, in der wir leben.

Und deswegen war es für mich keine Option wegzugehen.

Sandra: Du hast dich in eine bestimmte Richtung entwickelt und machst genau das, was du machst. Gleichzeitig siehst du, dass sich andere Menschen in deiner Umgebung, vielleicht sogar deine Nachbarn oder Menschen aus deinem unmittelbaren Umfeld, in eine ganz andere Richtung entwickelt haben. Warum war das bei dir anders? Was war deine Prägung, deine Sozialisation?

Manuela: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, ich versuche einfach immer zu verstehen. Ich habe für viele Dinge sehr, sehr viel Verständnis und versuche, Zusammenhänge zu erkennen. Ich versuche, aus verschiedenen Milieus Erkenntnisse zu gewinnen und die Menschen zu verstehen. Ich denke, das ist eine persönliche Eigenschaft. Und ich komme auch aus einem Elternhaus, das eher demütig war.

^{Foto: Mark Frost}